ЧЕЛОВЕК И МИР
институт философии и психологии

Дмитрий Рогозин, социолог  (РАНХиГС ИС ПАН)

из интервью о старости и пожилых людях

На лекции вы говорили, что в российском обществе много стереотипов, мешающих адекватно относиться к пожилым людям. Какие заблуждения кажутся вам самыми опасными?

​

Считается, например, что с возрастом человек теряет способность к обучению и не хочет узнавать новое. Или что старики не могут самостоятельно принимать решения и не способны заботиться о себе. «Пенсия — это время отдыха» — еще один стереотип, потому что на деле пожилой человек, как правило, не мыслит себя без труда. Не принято думать, что у стариков есть секс и интимность — якобы они живут только духовным, но ведь духовный мир без интимности невозможен. Старик у нас будто бы вовсе лишен человеческого — это биологическое существо, в котором нужно просто поддерживать жизнь. И это жуткие представления.

​

Кого вообще социологи называют «стариками»? И кто в вашем представлении «долгожители»?

​

Есть простой ответ, и он, скажу сразу, неправильный, потому что привязан к датам и числам. Примерный возраст «старого» россиянина — 70−75 лет, что определяется несколькими факторами. Во-первых, к этому моменту снижается трудовая активность. Если 65-летний работающий мужчина-пенсионер никого не удивит, то 75-летний сотрудник — уже особый случай (чаще всего такие встречаются на госслужбе, где, кстати, недавно повысили пенсионный возраст, и в высшем образовании). Второй фактор — ухудшение здоровья. Третий — одиночество; как правило, к 70−75 годам у человека подрастают внуки, семья окончательно разъезжается и он остается один.

​

Долгожители — это те, у кого в близком окружении почти не осталось ровесников, и они общаются с людьми на 20 и больше лет младше себя. В России это обычно происходит примерно к 85 годам. Разумеется, все эти рамки условны и индивидуальны. Время наступления старости зачастую зависит даже не от здоровья, а от востребованности. Я общался с одной довольно крепкой 98-летней старушкой, и она рассказывает: «Моя задача — дотянуть хотя бы до 100, лучше — больше. Потому что я получаю пенсию 60 тысяч, а у дочки зарплата 15 и у внучки столько же. Мои мне говорят: живи, бабуль, мы без тебя пропадем». И вот она максимально мобилизована.

​

Можно ли сказать, что появление научного интереса к старости говорит об изменении отношения российского общества к старикам?

​

Я подхожу к вопросу прагматически: думаю, дело просто в том, что богатые люди постарели. Речь о тех, кто вошел в 1990-е 40-летним и сделал бизнес, в 2000-е подался во власть, а теперь чувствует, что со старостью надо что-то делать. Кто-то заказывает исследования, кто-то лоббирует вопрос на правительственном уровне: в феврале прошлого года, например, Медведев подписал план реализации «стратегии действий в интересах старшего поколения». Официальные документы никогда не становятся переломными моментами, но это знак: что-то меняется, раньше такого не было. В стратегии говорится о концепции активного долголетия, и активность здесь — не столько бег и фитнес, сколько возможность самостоятельного выбора траектории старения. Смысл в том, чтобы пожилой человек был не объектом опеки, а как можно дольше оставался субъектом принятия решений о своей жизни. Речь фактически идет об отмене идеологии недееспособности старости.

​

Еще вы говорили, что в англоязычной научной традиции используют термин aging studies, в то время как в России это «социология старости». Как вы думаете, это корректная формулировка? Не стигматизирует ли она исследуемую группу?

​

Мне кажется, «возрастные исследования» были бы неудачной калькой. «Возраст» — это размыто, из этого слова неясно, о какой группе речь. Вообще, общаясь со старыми людьми, я заметил, что жесткость им импонирует больше, чем напыщенная вежливость. С возрастом живость не выветривается, зато появляется свобода от рамок. Британский исследователь Джон Винсент сформулировал две противоположные по смыслу концепции: освобождение от возраста и освобождение возраста. Первая — это про «лучше жить долго, но умереть внезапно, не дожидаясь медленного угасания» и отрицание старости как темы для разговора и исследования. Эта перспектива симпатична, но в ней человек не успевает осмыслить жизнь, а тут как в литературе: если финал скомкан, все произведение насмарку. Освобождение возраста, наоборот, подразумевает, что человек полностью принимает старость и дает ей свершиться со всеми вытекающими. И одна из базовых характеристик старости — желание думать и говорить о предстоящей смерти.

​

Какие особенности у российской старости? Вы наверняка знакомились с исследованиями зарубежных коллег — где лучше всего стареть?

​

К сожалению, я мало знаю про восточные страны, но напрашивается предположение, что старики там более востребованы из-за заложенного в культуре почтения к старшим. Хотя это надо проверять. Я думаю, рассуждать о счастливой старости нужно с точки зрения социальной инфраструктуры. Счастливы те, кто может быть не только дома; если человек появляется на людях, у него есть стимул следить за собой — мыться, хорошо выглядеть, покупать себе вещи. В России постоянно говорят про доступную среду, на это тратят кучу денег, но стариков в общественных местах больше не становится, и это трагедия.

​

Различия в жизни пожилых людей существуют и в пределах нашей страны. В миллионниках ситуация лучше, а тяжелее всего живется в городах с населением 100−500 тысяч жителей. У людей в сельской местности, может, и мало общения, зато они все время в движении: нужно держать в порядке участок земли. А вот кавказское долголетие — не более чем миф. В горах плохая инфраструктура и мало больниц, поэтому 70-летний там — уже старик. И те, кто говорит, что ему 90 или 100, часто лукавят, чтобы получать больше льгот и пособий.

​

Основная проблема российской старости в том, что эти люди для общества невидимы. В социологии есть понятие invisible jobs, обозначающее маргинализированные профессии, а здесь — invisible lives. Старики — значит, «бедные», «убогие» и, в лучшем случае, «их надо защищать». Но сейчас мы живем на сломе этого отношения.

​

Создается впечатление, что старики для вас безусловно мудры, всегда правы, и молодые люди должны безоговорочно перенимать их опыт. Но ведь изменилось время и существуют явные исторически обусловленные поколенческие различия. Вы приводили пример с ручным трудом — для стариков он крайне важен, но очевидно, что сейчас интеллектуальная работа считается более престижной.

​

Моя позиция, если говорить языком публицистики, и гипотеза, если говорить научным языком, в том, что мы не настолько разные, как нам кажется. Приведу пример. В конце 1980-х во всех западных журналах по управлению писали, что мир беспрецедентно ускоряется и нам надо бежать за ним, быть гибкими, меняться. Оглядываясь назад, мы понимаем, что ничего революционного в 1980-х не было и любая эпоха субъективно изнутри воспринимается как эпоха перемен. Старики нужны нам потому, что позволяют видеть на большую перспективу, а чем глубже знаешь прошлое, тем дальше можешь заглянуть в будущее. Да, изменилась структура коммуникации, появились интернет и гаджеты, но фундаментальные вещи менее гибки. Например семья. Даже радикальные концепции вроде квир-теории и полиамории подразумевают, что в центре стоит пара. Ревность — это не социальный конструкт, она обусловлена физиологией, и если смотреть на человека как на биологический вид, не очень-то он эволюционировал за 100 лет. Что касается ручного труда — мир развивается циклично, и сейчас в некоторых отраслях мы по-прежнему стоим на стадии перехода от мануфактуры к условному фабричному производству — коды для многих программ, например, по-прежнему приходится прописывать вручную.

​

Еще по вашим публикациям кажется, что вы генерализируете стариков как создания безусловно добрые, глубокие и располагающие. При этом, кажется, одиночество в старости не всегда свидетельствует о бессердечности детей и внуков — часто это логичный итог того, как человек выстраивал отношения с близкими на протяжении жизни.

​

Ваша аргументация типична, я постоянно ее встречаю. Но один из элементов старости — это отказ от различения мира на добро и зло. «Не нам судить» — это базовая христианская ценность, которую знают все пожилые. И я думаю, мы должны поучиться у них отказу от оценок. Все — за редкими исключениями — можно простить или принять как данность, и тогда, даже если старик кажется вам абсолютно несносным, вы заметите краски в его судьбе, которые дадут возможность говорить о нем с восхищением. Мы сейчас выходим в область этических норм, и это закономерно. Я начал лекцию с того, что оговорился: пока мы не занимаемся исследованием, мы на подступах к нему. У меня нет объяснительных моделей и гипотез — чтобы они появились, нужно расчистить поляну, определиться с этическими маркерами. Мы не призываем бежать общаться со своими стариками, хотя это было бы здорово, наша задача — усомниться в собственной правоте, посмотреть на ситуацию рационально и понять, почему мы там, где мы есть. Но если вас заинтересовала тема, дайте себе задание: продержаться со своим стариком 30 минут. Хотя бы 30 — потому что с родными всегда сложно.

​

Общий план беседы — это главные события жизни. Подготовьтесь к разговору: найдите дома документы, разметьте вехи — рождение, окончание школы, грамота за трудовые заслуги, брак. Начните с разговора о родителях. Дальше есть хитрости по дополнительному маркированию: «бабушка, когда ты была счастлива? а когда ты больше всего плакала?». Поставьте себе цель создать полную биографию. Конечно, я рассуждаю с профессиональной точки зрения — своим обычно рассказывают меньше, чем посторонним, мой отец другому интервьюеру тоже выдал вещи, о которых я никогда не знал. В этом плане у меня с близкими те же проблемы, что и у всех.

​

Источник: https://inde.io